Давай попробую... Я считаю что грех. Ты знаешь что Иисус Христос единственный ходатай за нас перед Богом, ну т.е. только Иисус может молить за нас Бога. Места писания приводить не буду, ты знаешь.
Из всего этого следует что никакой Святой или твой брат или сестра не может молить Бога о нас (мне). Поэтому даже если и можно просить молиться, то правильнее будет сказать:«Святой апостол Петр, моли Иисуса обо мне»? Но я даже так не скажу. В раю они (спасённые) там радуются и им думаю нет никакого дела до наших нужд. ИМХО

Если - “грех”, то мы продолжим разговор по поводу твоего аргумента (см. выше).
А если - “даже если и можно”, то мы обсудим твой очень странный аргумент (см. ниже)

Борис, пожалуйста, определись (“грех” или “можно”), и мы продолжим.

Спаси Господи!

Совершаеться маразм. А что если 12, или 123432 верующих так молиться в одно времяя - Петр что - вездесущий как Бог?

Если Вы предложите позицию основанную на Священном Писании, то давайте говорить, а ваши эмоции можете оставить при себе. Они ни чуть не лучше криков СИ: «Маразм!!! Те кто верят в Бога-Троицу – многобожники! – Бог что - разделился?»
Опять же повторюсь:
1) Это предложил Алексей: «Во первых я почти на сто процентов уверен что на небесах нет такой константы как у нас - время. Поэтому я не знаю может там секунда по небесным меркам как год по замным». - Рома, у Вас таки есть точные сведенья о том который сейчас в раю час?

2) Господь сказал, что мы будем как ангелы. У Вас есть точные сведенья о том, что могут невездесущие ангелы, а чего не могут? (из текста НЗ удобнее сделать вывод, что ангелы способны слышать молитвы многих людей).
3) Если хотите, то можно (лучше в личной переписке)обсудить вопрос: "может ли быть преображенное тело человека вездесущим?"
Господь Воскрес в теле? Или христологические догматы Вы тоже не принимаете?

P.S. Маразм - угасание психической деятельности человека, обусловленное атрофией коры головного мозга. Маразм проявляется в ослаблении памяти, логического мышления, самоконтроля и т.д.Роман, за “базар” отвечаете? Или у Вас имеет место быть ослабление самоконтроля?

Первое:
Когда я прошу своего брата и сестру помолиться, я уверен что они не подведут, они рядом (физически), живые... Они понимают меня, мои нужды. Святых я думаю маловолнуют наши физические или материальные проблемы. На небе они если и думают о чем, так это о духовных (душевных) вопросах.

Второе:
На небе как ты знаешь не будет печали или уныния. Мы же когда молимся о нужде, мы испытываем определенную печаль, иногда даже скорбь. Наши братья и сестры также поддерживают нас. Написано:
"Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими." Рим. 12:15
Святые в раю пребывают в Божьей славе и радости. Как ты думаешь, что они будут испытывать если мы будем плакать и просить их о нашей нужде? Как они будут подходить к Богу? Неужели со скорбью или унынием? Нелогично как-то. А если даже они будут с радостью просить поддержки, то это просто смешно.
Неужели Ап.Павел жил и страдал на земле, решая свои проблемы, ради того чтобы потом думать о нуждах и проблемах других...

У тебя тоже самое могу спросить? Это нигде не написано, можно только догадываться, но почему-то протестанты и православные разные возможности "ангелам" дают

Я ведь спрашиваю: в чем конкретно ты видишь грех (если видишь)? Какую заповедь я нарушаю, обращаясь за молитвенной поддержкой к Святому?
А ты мне рассказываешь о том, почему ты не обращаешься к святым с просьбой о молитвенной помощи.
Борис, это не одно и то же! Или ты считаешь, что всё что ты не делаешь, а другие делают – грех???

Если я, по твоему мнению, согрешаю, то объясни мне, основываясь на Священном Писании, в чем мой грех?

Открываем рубрику «Спрашивали? – Отвечаем!»

Итак, что мы знаем о способностях ангелов?

1) «…не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного» Мф.18.10
Из контекста очевидно, что в то же самое время они имеют информацию о том, что совершается на земле.

2) «Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся» Лк.15.10, - т.о. ангелы слышат не только молитву, но даже покаянный помысл человека.

3) Ангелы молятся Господу о страждущих: «И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет?» Зах.1.12.

4) Вот ещё об ангельских способностях: «…Филиппа восхитил Ангел Господень, и … Филипп оказался в Азоте…» Деян. 8.39-40. Не знаю как у них со временем, но пространство для ангелов не проблема.

А если оставить ангелов в покое и вернуться к людям, то вот что писал апостол Петр: «Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память.» 2Петр.1.13-15. Из контекста очевидно, что апостол говорит о своей кончине. Как же, по-твоему, он будет стараться после своего отшествия ко Господу, о том чтобы они воспоминали о его словах? По-моему, лучший способ – молитва.

Ну, а о притче о богатом грешнике я уже и не говорю...
Борис, объясни, почему грешник молится о своих близких, а святые не будут этого делать? Неужели у грешника больше любви к людям???

Спаси Господи!

P.S. Борис, я сочувствую тебе.
В этом вопросе Пушков тебе не помощник. Те три десятка строк, которые он написал по этому поводу, – полная ерунда.
В данном случае логичный и аргументированный текст Кобзаря по качеству на порядок превосходит эмоциональное пустословие Пушкова. Можно конечно посмотреть рогозинское творение – там текста побольше, но качество…

P.P.S. Боря, спасибо за то, что откликнулся на предложение о переносе этого диалога в отдельную тему.

Кроме 10-ти заповедей Бог дал еще ~600 постановлений. Ну, а если из тех десяти, то первую и вторую...

1) Не кактит... Святой что сказал тебе что будет молиться. Вообще где ниписано (любой источник) что святой не небе кому-нибудь подтверждает что тоже молится Богу на небе.
2) Ты святого и Бога не сравнивай. Это абсолютно разные личности с разными возможностями!

Неужели не молишься? Не верю...

... так на небе уже спасенные! Чего им печалиться?

Ну да, немного непонятно Скажу по-другому: Мы на земле живем и боремся со своей плотью (дьяволом), мы плачем с плачущими, иногда жертвуем собой ради других, а потом нас на небе встречает Бог и дает нам награду за то что мы жили и служили Ему и людям, претерпевая все трудности и лишения.
Снова загнул... Ну вобщем "думали о нуждах других", переживали, плакали с плачущими, а потом что, не небе снова придется переживать за других и думать о их нуждах?

Интересное место. Я тут глянул несколько дословных греческих переводов и вот что нашёл:

15 Поэтому я буду стараться, чтобы даже тогда, когда меня среди вас уже не будет, вы бы в любое время вспоминали об этих истинах.
15 Буду же стараться, чтобы вы могли и после моего исхода, при каждом случае, вспоминать об этом.
15 Но я сделаю все, что в моих силах, чтобы и после моего ухода вы в любое время могли припомнить это.

Отрывок достаточно сложный и неоднозначный. С одной стороны здесь можно говрить о кончине Петра и приводить тот смысл который ты пытаешься сюда вложить, с другой здесь говорится о простом уходе от-туда где он находился и писал послание, т.е. Малая Азия, в другое место. Также под выражением "буду стараться" можно понять то, что он воспитает учеников, и они и будут орудием его приждизненных стараний.
Проще сказать: Петр сделает всё что может пока жив, чтобы после его смерти помнили наставления. Возможно даже речь идет о самих посланиях, которые он писал.

Запомни, молитвы грешника Господь не слышит, вернее Господь слышит только молитву покаяния. А потом грешник уже не грешник, а спасенный - Божие дитя.

Кто сказал что святые этого не делают? И вообще кого можно назвать святым? Почему какой-нибудь Иоасаф был святым при жизни, а твой брат во Христе нет? Тут уже тема о нашей святости. Неужели только те кто умер тот свят, т.е. святость приходит после смерти? Как отличить святого от несвятого?
А если ты просишь своего брата так же как святого, то брат тоже святой. Вспомни Иисуса в Гефсимании. Он просил своих учеников молиться с ним. Но если при жизни мы не святы, то и ученики были не святы? Ну как же так? Путаница какая-то....
В Библии достаточно мест подтверджающих нашу святость.

Не помошник... Уже не смотрю... Самому приходится переваривать...

Без проблем. Пожалуйста!

По поводу слов Алексей. А ведь действительно.... Если например Ап.Павлу будут молиться люди в разных концах Земли. Ну как же он всё услышит, он же не вездесущий как Бог. Или если там как говорит Евгений, время например замедленное и Павел успеет всех облететь и услышать, или ему передадут молитвы из уст в уста (ну или в МР3) другие ангелы. И всё же... как?

2) Не нужно передергивать. Я и не говорил, что Бога и святой ап. Павел – одна и та же личность или что у них одинаковые возможности. Я задал два вопроса, которые остались без ответа. Можешь ответить – ответь. Не можешь – сними этот свой аргумент («Святых я думаю маловолнуют наши физические или материальные проблемы. На небе они если и думают о чем, так это о духовных (душевных) вопросах»).
А валить с больной головы на здоровую не стоит.

Добавлено (31.01.2008, 22:12)
---------------------------------------------

Борис, на чем ты основываешься утверждая что молитвенная связь между небесной (торжествующей) Церковью и земной (воинствующей) Церковью отсутствует?
Церковь – единый организм, а ты режешь его по живому. Если лично у тебя (и у твоего пастора) нет опыта молитвенного общения со святыми, то из этого ещё не следует, что и остальные не имеют такого опыта.

Прошу тебя обратить внимание, что я православную позицию подтверждаю ссылками на Писание (это я еще Апокалипсис не цитировал ).
А твои, более чем серьёзные обвинения, в конечном счете, строятся на эмоциях:
1) «Я не могу представить (и не хочу представлять см.п.2), что святые на небе умоляться о нуждах ныне живущих»;
2) «Это что ж получается? После всех перенесенных мною на земле тягот и мучений мне и на небе не будет покоя? Не я так не играю! А все кто так думают – плохие. Не-е-е… “плохие” для них недостаточно. Назову-ка я их нарушителями первой и второй заповедей. Ага, пусть знают как мешать мне мечтать о моем рае».

Но библейского подтверждения твоих «хочу - не хочу» у тебе не было, нет и не будет!!!

Спаси Господи!

P.S.

=====================

Лёша, привет!

Спасибо за вопрос.

Разумеется, ангелы не могут подслушать наши мысли.

Но я не думаю, что для того чтобы быть услышанным ангелами необходимо орать.
Возможно, ангелы способны слышать даже то, что мы произносим не вслух.
Кроме того, покаяние, по-моему, не может не проявиться. Т.е. оно не может остаться незамеченным для ангелов, даже если человек не скажет ни слова.
(ИМХО)

Беру свои слова обратно. :shy: Извиняюсь.
Обращаясь к святому ты не нарушаешь никакую из 10-ти заповедей, однако есть множество вопросов которые не вписываются в рамки 10-ти заповедей. И обращение к небесному святому сюда как раз и входит.

А как насчет того что брат рядом, держит за руку... Тот отрывок что ты мне приводил действует не в твою пользу :) Вот контекст:

14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. Иакова 5:16

Здесь речь идет не о небесных праведных, а о земных. С чего ты взял что о небесных?

А я что говорю? <_< У Бога, Ангелов и Небесных Святых разные формы существования.

Дубль два. :) Я говорю что святых не волнуют никакие нужды.

- ...на небесах имущество лучшее и непреходящее. Евр.10:34
- Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Откр.12:12

Возможно не самые удачные, но это всё что я нашел. Плохо искал. Но я знаю что такие места есть, если не прямые, то косвенные и с параллельными местами точно.

Покажи мне где я утвердительно сказал что ты молишься только о физическом и материальном? Нет такого. Это уже стеб. :( Я всего-навсего спросил, а ты не поняв, начал что-то доказывать.

И снова я не утвердил, а предположил. Если и думают, то только о духовном.

Хорошо. Беру свои слова обратно и заявляю что не знаю о возможности сострадани небесных святых, однако больше склонен что сострадать они не могут, т.к. небесные святые приходят в рай чтобы отдыхать. Бог даёт им полный отдых от земных вопросов. Рай это награда за тяжелую и преданную Богу земную жизнь.
Бог же совсем другой. Он может и сострадать, и плакать о людях т.к. это его творения. ИМХО.

На небе Павел будет отдыхать от земных проблем. (Места есть еще, но больше одного не буду приводить. Причина: в конце поста)

1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; 2Кор.5:1

Возможно, но я уж сам как-нибудь. Надо учиться. :book:

Еще раз попробую:
Сами слова "буду стараться... ...приводить вам на память" несут определенный смысл:
Либо Павел будет стараться находить свободное время или возможность чтобы мы "после его смерти приводили это на память". Это никак не утверждает твою позицию о временной ориентации в раю и возможностях небесных святых. Либо это то о чём я говорю (см. ниже)

Этот стих связан с другими (параллельными) местами в НЗ.
1) Павел говорит Тимофею: и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить. (2Тим.2:2) Через Тимофея он передал свои слова.
2) Павлу свойственны такие выражения как в стихе который мы разбираем: Для того я никогда не перестану напоминать вам о сем, хотя вы то и знаете, и утверждены в настоящей истине. (2Пет.1:12)
3) Евреям Павел приводит пример из ВЗ: Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще. (Евр.11:4)

А вот ты и попался :) То место которое ты привел, снова не в твою пользу. Прочитай весь текст.
Акцентируй внимание не на 22 стихе, а на последних:
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Думаю понятно B) У живых нет никакой связи с мертвыми. Если не понял то подробнее изучи это место используя все мнения и толкования. Здесь писать всё я не собираюсь.

Ладно, скажу по-другому. Бог Вездесущий, значит всё слышит, но принимает он не всё и отвечает только верующему.

Э-э-э... :prof: Ты фразу из общего текста не вырывай! Я про святых земных говорю. Или земных святых нет? Конечно есть. А кто они как их распознать?

Как я понял надо открывать тему "Святы ли мы?"

Еще ни одного места о общении небесного святого и земного ты не привел. ;) Те попытки которые ты предпринимал не проходят.
Между умершими и живыми нет никакой связи, а если и возникает то это неугодно Богу (в предыдущих постах об этом говорилось)

Ну я же предупреждал что у меня нет духовного образования как у тебя и что мои ответы возможно будут вызвать у тебя неординарную реакцию. Не мне с тобой тягаться, но и ничего не говорить тоже не в моей компитенции. B)
Жень, будь спокойней :) Я многого не знаю, поэтому даже подумав иногда пишу ерунду. Некоторые вопросы у меня строятся не на утверждениях, а на предположениях, которые постепенно становятся утверждениями. Просто возможно я неясно выражать. Прошу простить
Не злись на меня :flower:

А я уже и не буду ходить, т.к. проанализировав всё написанное (43 поста) уже сделал вывод:

Молиться небесным святым это не грех, а пустая трата времени. Ничего не приобретёшь ничего не потеряешь (хотя второе возможно)
ИМХО, ИМХО, ИМХО...

Вот это правильно. А то мы тут разошлись :deal: :megaphone: :blahblah: :cranky: :killed:

P.S. Твой ответ на этот пост (если он будет, хотя врятли его не будет) я комментировать не буду (говорю заранее), т.к. формат диалога который у нас получается неудачный. Такие посты будут бесконечными и с каждым разом всё больше и больше, что не есть хорошо. %) В конце всё-равно все останутся при своем мнении.

Еще раз прошу прощения у тебя Женя... Погорячился...

По-моему, это сообщение тебе следовало бы поместить в теме «Молитвы святым», тем более, что отец_Димитрий и Борис уже вроде бы разобрались.

Кстати и в нашем с Борисом разговоре в теме «Молитвы святым» наметился существенный прогресс. (продолжение смотри в той теме).

2) Из приведенной тобой цитаты не следует что Иисус Христос единственный ходатай перед Богом (не путать слова “ходатай” и “посредник”).

3) Утверждение что апостол Петр и Дева Мария НЕ ходатайствуют за нас перед богом не подтверждается Писанием.