Если ни православная, ни католическая церковь не имеют отношения к канону, то кто же имеет?

То, что канон утвержден в IV веке это известный факт, но кто же его утвердил???
А вот и ответ: «Церковь [которая] к тому времени прошла огненные искушения преследования по всей Римской империи». Вот она-то и утвердила канон.

Как же она смогла утвердить истинный канон?
Была сила, которая созидала церковь и сохранила её, как минимум, до тех пор.
Эта сила - святое слово Учителя … живое и действенное.
(Боря, не новозаветный канон, а живое слово Господа!!!)

«НЕ церковь создала «СЛОВО», но «СЛОВО» создало церковь!».
Думаю что соглашусь, но в данном случае «СЛОВО» это нечто большее чем НЗ. Или, точнее, Некто больший.
Господь создал Церковь! Тут и спорить нечего.
Церковь уже была ко тому времени когда появились первые новозаветные писания. Будешь с этим спорить?

Читаем дальше:
«Верующие по Евангелию не крестили детей…»
А вот это можно обсудить отдельно.
Борис, те кто во II-III веке прошли те самые огненные искушения, по-твоему, подходят под определение: верующие по Евангелию???

Далее см. новую тему: «Крещение (таинство или обряд?)»

Еще одна мысль:

Однажды Христос так сказал: Ей Отче! Ибо таково было Твоё благоволение!
Христос сам и есть Евангелие. Он –. «Слово стало плотью, и обитало с нами, полное благодати и истины»…
А Его ученики написали об этом. Таково было Его благоволение.
На каком же основании мы можем доверять Библейскому канону?
Но основании Божьего дара веры.
В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение. Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
Некоторые думают, что недостаёт ума или силы воли, чтобы поверить Евангелию. Некоторые думают, что они слишком умны, чтобы веровать древним сказаниям. Но те, кто обращаются к Богу в простом доверии, в ответ получают и веру и спасение. И как ни странно, получают полную уверенность в достоверности и достаточности библейского канона.

...

Новозаветные книги, как канонические, так и апокрифические, так и еретические писали люди. Часть этих книг была богодухновенна, часть нет.
День рождения Церкви – Пятидесатница!
Т.е. было время, когда Церковь была, а книг НЗ ещё не было. По-моему, с этим не возможно спорить.

Люди, для Бога не марионетки. Именно люди, которые были членами Церкви, под водительством Святого Духа, писали книги которые позже вошли в НЗ канон и утверждали канон НЗ. (ИМХО)

Боря, пожалуйста ответь на вопрос:
Кто утвердил канон Нового Завета и принять Символ Веры (защищая вероучение от ереси Ария)? Еретики, отошедшие от истинной веры, или члены Церкви???

Вот СИ считают, что после смерти последнего апостола христиане отошли от истинного вероучения и канон был утвержден Богом, люди (еретики и вероотступники) были лишь орудием, марионетками в Его руках. Верили и делали одно, а утвердили другое.

В начале темы я предложил примерный список и попросил при необходимости его откорректировать и определить значимость каждого пункта.
Кстати, повторюсь, в предложенном мною перечне нет термина «Церковь».

Если этого не сделать мы начнем обсуждать частности не понимая позиции друг друга.

Например, я не уверен, что из вашего поста правильно понял вашу позицию.

Что для Вас является орудием Церковь или Писание?
Церковь приводит к Писанию или Писание в Церковь?

Я думаю, что по каждому из этих вопросов у Вас есть некое виденье.
Если Вы протестант (будет здорово, если Вы скажите пару слов о себе: кто Вы? как Вы верите?), то ваше виденье отличается от моего. При этом и Вы, и я считаем, что основываемся на Писании. Из этого следует, что мы по-разному понимаем Писание.
Как определить чьё понимание правильное? У Вас есть конкретные предложения?

Спаси Господи!

Орудием является Писание. Как может Церковь быть моим орудием если я и есть это орудие?
Церковь и Писание это орудие Бога, а орудие человека это только Писание.

Церковь не приводит к Писанию. К Писанию приводит Бог, именно он дает понимание. Люди всего лишь рапространяют книги и поясняют основные вещи. А вот Писание и приводит людей в Церковь. Человек читая осознает написанное (не все конечно), но не сам, в нем работает Дух Святой.

Тогда не совсем корректно говорить, что Церковь - орудие Бога.
А вот то, что Писание - орудие Бога, с этим я полностью согласен.
(Но раз Бога, то и Церкви).

Вот и славно! Вот и договорились!!!

И что ты хочешь этим сказать?

Проясните для меня ситуацию,хочу вас понять:

Юрий

Если у Вас есть конкретный пример противоречия между Оригеном и Тертуллианом, то следует посмотреть, может быть это только кажущееся противоречие, сравнить их высказывание с Писанием и с мнением других Отцов Церкви…

Юрий, давайте я на практике попробую ответить на ваши вопросы. Любая тема на ваш выбор…

Спаси Господи!

Добавлено (08.04.2008, 18:03)
---------------------------------------------
=============
Борис

Или я поспешил, и у тебя есть существенные возражения?
Если есть, то какие???

Тебя устраивает определение Церкви как Богочеловеческого организма???

====

Теперь о твоём вопросе.
Прежде чем ответить на этот твой пост:

Если НЕ согласен, то предложи свой термин или своё определение. – Иначе продолжать разговор бессмысленно…

Если же согласен, то пойдем дальше (хотя, в этом случае мне не совсем понятно, с чем связано твое недоумение…)

*Вселенская Церковь Христа состоит из искупленных Кровию Христа людей из всякого колена, языка, народа и племени, находящихся на небесах и на земле.

**Поместная церковь есть собрание возрожденных душ, соединенных одной верою (одним исповеданием), одной любовью и надеждою, добровольно объединившихся для совместного служения Господу и удовлетворения своих духовных нужд.

Вот так можно?

Про поместную церковь, вопросов нет.

Уточни про Вселенскую:
1) В Символе Веры говорится о ней?
2) Глава её Иисус Христос?
3) Не все члены поместных церквей являются членами Вселенской Церкви. Т.е., хотя Господь и сделов все от Него зависящее, чтобы они спаслись (Господь страдал за всех людей), но не все члены поместных церквей окажутся спасенными (т.е. попадут в рай), хотя сами могут быть уверены, что спасены. Согласен?

Если ты трижды ответил "да", то:
а) я - согласен (вроде бы согласен... подожду твоего ответа, и ещё немного подумаю...);
б) чем тебя не устроило моё определение?

Я имею ввиду то как вы будете оценивать Тертуллиана и Оригена, через призму чего? Вы же выбираете для аргументации какое-то основание? Так вот я и спрашиваю какое. Я не имею ввиду частный случай в отношении Оригена и Тертуллиана, а если предположим что они говорят разное. Ну частных случаев можно подобрать много и с другими личностями, но дело в принципе, а не в частности.