А каково Ваше мнение по поводу данного текста?

По-моему, прослеживаются "связки":
- «обряд - детей не крестим»
- «Таинство - детей крестим».
Для меня такая связь вполне логичны. А вот ваша позиция (обряд-крестим) мне пока не очень понятна.
Не могли бы Вы это прокомментировать?

Да, чуть не забыл. - Согласны ли Вы с тем, что детей крестили всегда? Если не согласны, то как Вы считаете когда и почему стали крестить детей?

Что касаетя таинства или обряда, я просто понимаю что реформаторы выходцы из католицизма и не сошласен с тем что это таинство. (хотя у них четко сформулированого нет помоему определения. Говорят "таинство" но понимают не то же самое что католики или православные).

Я не могу сказать что согласен на все 100% но само рассуждение о обрезании и крещении = крещение детей верующих родителей мне нравиться

P.S. Практику РПЦ конечно не поддерживаю так как там уже не важно на сколько близки (и есть ли вообще) у человека отношения с Богом. Но это то к чему они пришли, а сказать что крещение детей крех или не библейское учение? ну наверно пока вряд......

(Наташа, не бросайте нас. )

Надеюсь, что все, кто хотел высказаться – высказались.

Полагаю, можно перейти к тому, как понимается Крещение в Православии.

Если коротко, то примерно так:
Крещение – Таинство.
Его, совершителем является Бог. Таинство совершается, по молитвам церкви (священника, крещаемого (и/или крестных родителей) и присутствующих христиан) и вере крещаемого или крестных родителей.

Крещаемый получает, именно в Таинстве, прощение грехов, но не это является основным назначением (целью) Таинства Крещения.
Вся суть Крещения в том, что в этом Таинстве происходит рождение Нового Человека.
В Крещении Господь подает Дар новой жизни - человек получает семя Нового Адама, которое он призван возрастить.
В нашего ветхого человека всевается семя Нового Человека и, как при каждом Таинстве, происходит освящение. Однако ветхий человек автоматически не превращается в первозданного.
Первичное заражение в нас не исчезает и ничуть не умаляется. Но при этом в Крещении подаётся нечто новое - начаток инобытия, новый (для падшего естества) образ единения с Богом, начало жизни во Христе.
В ветхое привносится новое, чтобы этой новизной преобразить всё естество и сделать его христоподобным.

Итак, какие основные отличия между православным и баптистским (пятидесятническим) пониманиями:

В Православии Крещение - Таинство, совершителем которого является Бог.
Духом Святым крещаемые получает особые Дары.
В самом человеке происходит существенное изменение (в т.ч. прощение грехов), которое дает ему возможность войти в Царство Божье.

По баптистскому вероучению крещение - НЕ является Таинством, а является по сути лишь внешним символом.
Во время крещения человек НЕ получает каких-то особых благодатных даров.
С самим крещаемым ничего НЕ происходит (если не считать эмоциональных переживаний).
Бог (Дух Святой) НЕ действует в крещении. В крещении действует человек, который свидетельствует о своей вере и дает обещание Богу.

Прошу высказаться по поводу выше изложенного.
Согласны ли вы с тем, что православное и баптистское (и пятидесятническое) понимания крещения имеют эти отличия?
Давайте вместе постараемся определить, чем отличаются наши понимания крещения. По-моему, это важно!

Спаси Господи!

P.S. Отче, очень надеюсь, что Вы внимательно присмотрите за моими попытками сравнительного богословия.

P.P.S. Боря, очень жаль, что у тебя не нашлось времени ответить на вопросы.

P.P.P.S. Виктор, спасибо, Вы единственный, кто дал развернутый ответ:

Но Вы сказали:

Кстати, так к какой же церкви (общине) Вы относитесь?

Попробуем.

По поводу терминов "твилла" и "миква" лучше всего пояснить в данной теме, поскольку к этой теме указанные термины имеют самое непосредственное отношение.

О твилла и миква. "Твилла", это форма глагола "погружение" на иврите, передаваемая в греческом глаголом "погружение" т.е. "баптизо". Для простоты картины мой ответ находится в теме о крещении.
"Миква", это форма глагола "омовение" на иврите , передаваямая на греческом глаголом "баптизо" т.е. "погружение". почему так? дело в том, что в результате перевода LXX сформировался так называемый "еврейский греческий", обрамлённый грамматикой греческого койнэ. А в LXX глагол "баптизо" изпользуется для передачи этих терминов.
А теперь давайте глянем места Писания по этому поводу:

A). книга Левит 15: : то, о чём говорится в этой главе, является миква;
B). ldb;tybt Израиля в облаке и море - это твилла;
C). в книге Царей, когда Елисей говорит Нееману пойти и омыться семь раз в Иордане - это твилла;
D). Крещение Иоанново - это твилла;
E). Омовение ног ученикам - это миква;
F.Крещение о котором говорится в евангелии от Марка 16:15-20, это твилла ("...кто будет веровать и креститься..."):
G.Крещение учеников в Эфесе - это твилла.

В посланиях братья проводили аналогию как с обрезанием, так и с миква, говоря о крещении. И в этом контексте это была всего лишь аналогия для расскрытия смысла крещения, поскольку в каждый этот момент заложен некий смысл который мы можем отутуда извлечь для своей пользы. Однако следует заметить, что обрезание не заменяет не твиллу, не миква, так же и миква не может заменить твиллу, потому что твилла предшествует миква, что видно на примере Израиля "навострившего лыжи из Египта".
Последовательность мы можем видеть на примере Израиля: сначала они прошли твиллу перейдя море по суху и только потом в дело вступает миква. В принципе, уверен о Вас Господе, что Вы и сами сориентируетесь и найдёте остальные эпизоды текста по данному вопросу.

Кстати, Евгений, насколько я сумел понять из Ваших слов о Крещении в православии, в данном священнодействии по существу подразумевается и твилла и миква в одном флаконе?. А так же в это же Крещение включено и то, что у пятидесятников и харизматов называется "крещение Духом Святым" (в оригинале вообще-то написано "крещение в Дух Святой" в большинстве случаев)?

с уважением, CONDOR

Борис, буду ссылаться на твой пост, так что тебе персональный привет!
Виктор, ответ на ваш пост смотрите в P.S.

Итак, продолжим.

Мы выяснили, что относительно крещения, Православное понимание и понимание протестантов (присутствующих на форуме) расходятся.

Во всяком случае, я не увидел, чтобы кто-то из протестантов-форумчан поддержал позицию Беркофа Луиса (см.пост № 31) о том, что: Крещение – таинство, в котором мистическим путем крещаемому подается Дар божественной благодати.

Православные согласны с протестантами в том, что крещение – свидетельство. Православные никогда этого и не отрицали.
Основные наши разногласия кроются не в том, что протестанты утверждают о крещения, а в том что протестанты отрицают в нем.

Протестанты считают крещение только лишь обрядом:
Во время крещения человек НЕ получает каких-то особых благодатных даров.
С самим крещаемым ничего НЕ происходит (и рождение свыше, и прощение грехов произошло до крещения).
Бог (Дух Святой) НЕ действует в крещении. В крещении действует только человек, который свидетельствует о своей вере и дает обещание Богу.

Православные считают Крещение Таинством, совершителем которого является Бог.
Крещаемый получает, особые Духовные Дары (именно в Таинстве совершается прощение грехов).
Вся суть Крещения в том, что в этом Таинстве происходит рождение Нового Человека.

Давайте для начала попробуем понять, есть ли у православной точки зрения библейские основания.

Борис, приводил (в 4-ом посте) ссылки на Писание, с них и начнем:

«Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа». Деян.2,37-38.
Прошу обратить внимание: сначала “крестится каждый из вас …для прощения грехов”. Грехи прощаются в крещении! а потом, вследствие крещения, “получите дар Святаго Духа”.

«Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса.» Деян.22,16.Именно в крещении омываются грехи!

«… и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха… » Деян.8,38-39
«они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать» Деян.19,5-6.
Крещение меняет человека так, что он может принять дар Святаго Духа.

Теперь цитата, любимая всеми протестантами:
«Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа». 1 Пет. 3,21.
Что видим? Крещение спасает!
Может ли обряд спасать?

Ну, а если помнить о том, что перевод греческого слова “επερώτημα”, как “обещание” является спорным. И что данный текст, вполне, можно перевести и так: «…не плотской нечистоты омытие, но просьба к Богу о доброй совести…», - то все получается вполне логично. Мы просим у Господа, и в Таинстве Крещения получаем Его Дар.
В самом деле, не самонадеянно ли что-то обещать Богу?

«Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения…» Рим. 6,3-5.
В Крещении нечто происходит! В Крещении погребается наш ветхий Адама, и Бог рождает в нас Нового Человека.

«Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. … все вы одно во Христе Иисусе.» Гал. 3,26-27.Когда мы во Христа облеклись? Когда мы стали одно во Христе Иисусе? До крещения? - Нет!
В самом Крещении Бог совершает нечто, что облекает нас во Христа, что делает нас членами единого Тела.

«В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи». Кол. 2,11-13
В Крещении, по вере нашей, Бог обрезал нас обрезанием Христовым, оживил, воскресил из мертвых. В Крещении происходит рождение Нового Человека.

Боря, это только те места, на которые ты сослался - большая их часть подтверждает православную точку зрения. ;)

Еще несколько цитат.
В православном понимании:
- Апостол Павел в крещении видит одновременно и символ, и реальность, называя его банею возрождения и обновления Святым Духом (Тит. 3,5).
- Он же вполне ясно исповедует крещение делом Святого Духа, а не просто человеческим, говоря: "все мы одним Духом крестились в одно тело... и все напоены одним Духом" (1Кор. 12,13).
- Ту же наполненность новозаветного крещения видел и Иоанн Креститель: "Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною… будет крестить вас Духом Святым" (Мф. 3,11).
- Человек верою приходит к купели, чтобы очиститься, а духовное рождение (т.е. крещение Ин.3,3) совершается свыше. "И такими (грешниками) были некоторые из вас, но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего" (1Кор. 6,11).

Думаю, что цитат вполне достаточно.

=============================================

Уважаемые протестанты, я не хочу сейчас дискуссировать о том, кто из нас прав, а кто ошибается.
Я не буду спорить с тем, что и ваша точка зрения тоже может быть подтверждена цитатами из Библии. Я готов с этим согласиться, и даже не буду просить вас указать эти места Священного Писания.

Но вот что я хочу сделать. - Я хочу попросить вас ответить на следующий вопрос:
Прочитав все вышеизложенное, согласны ли вы с тем, что православная позиция тоже может быть обоснована (подтверждена) ссылками на Священное Писание???

Если согласны, то пойдем дальше.
А если же не согласны, то, пожалуйста, объясните, почему не согласны?

Спаси Господи!

P.S. Виктор

Вы ведь первоначально согласились с Борисом, который видите в новозаветном крещении только обряд, цель которого: засвидетельствовать веру и намеренье быть послушным Господу, а так же торжественно пообещать Богу добрую совесть.
Внешняя сторона обряда – погружение (“твилла”) и никакого омытия (“миква”) в обряде нет. Так?
Хотя, наверное, я ещё не до конца разобрался, какой смысл вы вкладываете в “твилла” и “миква”...

По-моему, баптистское понимании новозаветное крещение по сути остается ветхозаветным. Т.е. в баптистском представлен крещение не содержит чего-то такого чего бы не было в Ветхом Завете.

Спаси Господи!

Но надеюсь, Вы согласитесь, что в доме Корнилия была особая, исключительная ситуация.

Следует ли исключение принимать за правило?

Спаси Господи!

P.S. Судя по аватару Вы - христианин.
Членом какой общины (церкви) являетесь?

Если Вы не православный, то будет интересно услышать ваше мнение по поводу данной темы, и в частности ответ на вот этот вопрос:

Если же серьёзно, то у события в доме Корнилия была очевидная причина. - Принятие апостолом в лоно Церкви НЕ евреев. Бог делом развеял сомнения, которые были у Петра.

Вполне допускаю, что это был не единичный случай, но… не хотелось бы уводить разговор в область личного опыта.

Спаси Господи!

P.S. Я намерен в этой теме подождать сообщений других участников форума, а потом продолжить.
Кстати, как Вы мыслите о крещении? Совпадает ли моё представление о протестантской точке зрения с вашим пониманием? Что это для Вас обряд или таинство?