З.Ы. Вечером постараюсь реформаторские книги найти и дать выдержки. ИНтереное там есть

Поехали?

Насколько я понял, для протестантов (баптистов, пятидесятников и харизматов) крещение это - ОБРЯД.
Что-то вроде клятвы юного христианина, который перед лицом своих братьев и сестер торжественно утверждает, что уверовал в Господа как в своего личного Спасителя, и обещает Богу быть Ему верным.

После этого он считается членом церкви и допускается к хлебопреломлению.

В ходе всего этого обряда Бог, в лучшем случае, является сторонним наблюдателем. - Никаких особых благодатных даров в ходе обряда крещаемый не получает, (о них и не молятся), т.к. все необходимое для Спасения крещаемый получил до крещения.
А именно: пережил рождение свыше, вследствие чего уже не имеет первородного греха, а имеет чистое сердце и добрую совесть, которые он и обещает Богу.

Уважаемые, протестанты, для дальнейшего разговора мне важно знать, правильно ли я понимаю ваше представление о крещении.

Если я в чем-то ошибся – ОЧЕНЬ прошу, скажите в чем ошибка и как вы на самом деле мыслите о крещении.

В следующем своём посте я попробую кратко сказать о том, как понимают православные Таинство Крещения. И чем наше Крещение отличается от вашего. (Отче, может быть поможете?)

Спаси Господи!

P.S. Наташа

P.P.S. Борис, ну разве это хорошо: задать вопрос – получить ответ на него. Услышать встречный вопрос и не ответить???

Наташа, а что Вы думаете о времени когда христиане начали крестить детей? Какой век?
Или Вы считаете, что со времен апостолов существовали обе практики?

Наташа, Рома, как Вы считаете, правильно ли я толкую ваше понимание крещения?

Прозелетизм, это уже более позднее явление. Оно обязано своему появлению школе Гиллел'я. Тора же говорит о тех из язычников, которые хотели жить среди Израиля в Стране Израиля. И что важно отметить, так это то, что по существу они только в детях детей своих становились Израильтянами.

Это так по римскому праву, а не по Библейскому: уверен о Вас в Господе, что Вы знаете, что Библейское право и греко-римское представляют собой совершенно разные вещи. У меня в этой связи вопрос (риторический): "хм... не знал, что младенцы могут попросить о крещении?". Но серьёзно говоря, решение совета в Иерусалиме вывело учение Христово на наднациональный уровень при котором каждая часть получила возможность формирования своей и субкультуры ещё и в придачу. Для меня крещение детей в кафедральных церквях и представляет собой такую субкультурную особенность. Но в связи с этим повторю, что я глубоко убеждён в том, что крёстные родители всё-таки не дорабатывают так сказать, поэтому мы и имеем так много "православных" по оболочке, а не по истине. Поэтому я признаю то крещение в детстве, которое было завершено исповеданием веру по достижению крещаемого определённого возраста.
Полагаю, что моя позиция достаточно ясна.

с уважением, CONDOR

Добавлено (19.02.2008, 03:34)
---------------------------------------------
Здравствуйте, Евгений!

с уважением, CONDOR

Но я не хочу спорить о качестве аргументации.

Давайте я, без лишних слов, соглашусь вот с этими вашими утверждениями:

Этого достаточно, чтобы (хотя бы на время) считать лингросоставляющую часть вопроса согласованной?

Буду признателен, если Вы ответите на заданные мной вопросы.

Спаси Господи!

P.S.
1) Что такое “кафедральные церкви”?

2) Вот это утверждение (ИМХО), или не на месте, или очень похоже на попытку НЛП. (“Что же касается погружения, то погружение было полным вне всякого сомнения.”)

3) Категорически не согласен про "полную взаимосвязь".
(“И здесь надо отметить полную взаимосвязь между действиями Йохонана Погружающего с обрядом очищения по закону (учению) Моисееву и последующим христианским крещением.”)

4) Приведенные выше цитаты, на самом деле, оставляют место для сомнений. Т.е. вот это утверждение – давление на читателя.
(“Итак, когда в Новом Завете речь идёт о крещении, вне всякого сомнения говорится о полном погружении в жидкость и вынимании из неё.”)

5) А вот этого я не понял. Прошу пояснить, т.б. что это ваше утверждение перекликается с моим вопросом о времени, когда начали практиковать крещение детей.
(“Для целей крещения создавались так называемые баптистерии т.е. крещальни, где и проходил обряд присоединения к обществу Господнему. А после того, как христианство стало государственной религией Римской империи форма крещения посредством окропления жидкостью стало общепринятой нормой в большинстве христианских общин на территории Римской империи. В дальнейшем такая форма крещения стала абсолютной нормой и в итоге «окроплять» стали и младенцев, изначально подразумевая под этим, что когда ребёнок вырастет, то он придёт в поместную общину и объявит о своей вере в Иисуса Христа, а помогут ему в этом крёстные родители, чей статус был определён церковью, но ни когда не был определён Писаниями.”)

6) А вот здесь, по-моему, элементарная подмена сути (смысла) формой.
(“И только в результате Реформации Община Христова начала постепенно возвращаться к Библейскому значению термина «крещение» и на сегодняшний день подавляющие большинство христианских общин протестантской ветви христианства учат о крещении, как о погружении в жидкость и вынимании из неё.”)
Что важнее, как происходит крещение (полное погружение или окропление) или то ЧТО происходит во время крещения?
Те христиане которые во II веке крестились окроплением были крещены или нет?!

Начнём с терминологии:

А теперь давайте рассмотрим Ваши вопросы, обращённые ко мне:

1. "Кафедральными церквями" я называю те общины, которые протестанты называют "историческими церквями" т.е. термин относится к католической церкви и к православной церкви;

2.Что это Вам, Евгений, нейро-лингвистическое программирование видиться там, где его нет? Не хорошо, однако, уважаемый.На самом деле позвольте Вам порекомендовать изучить Библейский иврит и Библейский греческий и у меня нет сомнений в том, что по результатам текстологического анализа Вы придёте к тем же самым практическим выводам. Не забывайте, что в статье я говорю прежде всего о значении оригинальных Библейских терминов;

3. Категорически не соглашаться Ваше право, Евгений: согласитесь, что то обстоятельство, что Вы не видете этой взаимосвязи в действительности не означает, что её нет.

4. На самом деле ни кто не на кого не давит, а давение усматривают некоторые невнимательные читатели;

5.Во времена гонений Церкви Христовой приходится часто изменять формат того или иного служения. Например, брат Вурмбрандт во время 2-й мировой войны мог устроить баптистерий, например, в ближайшей ванной под тонкой струйкой воды. В этом плане полагаю, что всё понятно. Что же касается крещения детей, то это на мой взгляд началось со времён "отцов церкви", а особенно с приданием христианству статуса государственной религии. Но я уже определил свою отношение к данному виду крещения ранее в данной теме.

6. На мой взгляд важно всё, но не об этом речь была в статье (точнее: в её фрагменте). Поэтому Ваш вопрос является не корректным в данном случае.

Вот вроде бы и всё по Вашим вопросам, Евгений. Надеюсь всё понятно?

с уважением, CONDOR

Спаси Господи!

P.S.

В данной теме я достаточно чётко, ясно и недвусмысленно озвучил свою точку зрения по поводу крещения и добавить что-либо к уже мною сказанному считаю не целесообразным. Тем не менее, позволю себе представить Вашему вниманию позиции по которым, с моей точки зрения, я предоставил достаточно чёткие ответы. Итак, я выразил свои взгляды по следующим позициям:
1. Моё понимание термина "крещение" в языке оригинала: с определением термина Вы согласились;
2. Моё отношение к крещению детей, которые не способны сами ещё принимать решения: там всё очевидно;
3. Моё отношение к изменению формата того или иного служения при определённых обстоятельствах;
4.Даже на вопрос о детях "когда это началось?" пусть и предположительно, но я умудрился ответить.
Надо заметить, что я полагал, что Вы и сами знаете в каком веке христианство стало государственной религией. Именно по этой причине Ваши финальные вопросы и были восприняты мной в качестве не корректных. Дабы внести уточнение укажу в качестве отправной точки IV век н.э.

с уважением, CONDOR

P.S. WARNING
[color=gray]Меня весьма огорчило Ваше обвинение в колдовстве в мой адрес. Дело в том, что НЛП является всё-таки формой незаконного воздействия на людей, аналогичному оккультизму. Собственно говоря, у НЛП "ноги растут" именно оттуда. Но меня весьма удивляет Ваше обвинение в мой адрес. Вынужден рассматривать его в качестве оскорбления. И позвольте совет: измените направление Вашего мышления в этом вопросе, дабы не возникало между нами недопонимания или же чего-либо подобного. Поскольку Вы нанесли мне оскорбление публично, прошу и извинение принести публично! Но обязан Вас предупредить, что в дальнейшем я не потерплю подобного рода оскорблений в свой адрес не при каких обстоятельствах и буду реагировать в установленном закономи РФ порядке

На будущее имейте ввиду, что в братском общении во Христе подобные вещи не допустимы в принципе.[

Итак, за сим всё.

CONDOR/color]

Видимо я чрезмерно глуп и поэтому на некоторые свои вопросы так и не увидел конкретных ответов. Ну, или есть такие вопросы, на которые Вы не считаете нужным отвечать, и поэтому они остались без ответа.

Что ж тут поделаешь...
Глупец в одночасье не поумнеет, а требовать ответа – бессмысленное занятие…

Тем не менее, позволю себе заметить, что, реагируя вот на это ваше высказывание:

Ваш ответ (см.ниже) мне не понятен.
Вы в самом деле думаете что только в IV век н.э. христиане начали крестить детей???

P.S. (Мне жаль, что Вы выбрали худший из возможных вариантов прочтения моей фразы. Я виноват. Нужно было ещё корректней сформулировать свою мысль.

По поводу НЛП я не столь категоричен, видимо это и привело к данному недоразумению).

Ваш совет мною услышан:

Увы, я не имею возможности предвидеть, какие мои суждения могут Вас оскорбить. Боюсь, что есть ещё много вопросов, по которым мои суждения будут для Вас не приемлемы.

Если говорить о конкретном случае, то я пока не вижу веских причин принимать Ваше понимание и виденья НЛП. Я об НЛП мыслю несколько иначе... но... я не смею предлагать Вам измените направление Вашего мышления в этом вопросе…

P.P.S. Что же положительного в этой истории?
Теперь мы знаем, что:
- и Вы и я имеем представление о НЛП;
- эти представления не идентичны.

КРЕЩЕНИЕ
А. Введение крещения. Хотя Иисус Христос крестил и до воскресения (Иоан. 3:22; 4:1—2), Он ввел крещение после Своего воскресения, т. е. после того как Его искупительная миссия была завершена. Он ввел его Своей властью Посредника и сделал обязательным для всех поколений. Все Его ученики должны были принять крещение как знак новой жизни. Крещение производили апостолы «во имя Отца, и Сына, и Святого Духа». Это отнюдь не значило, что крещение новообращенных должно было происходить по разрешению или с санкции триединого Бога, а лишь предполагало, что акт крещения позволяет новообращенным установить связь с Ним посредством веры. Хотя Христос первоначально не предполагал установления какого-либо ритуала для акта крещения, позднее, когда церковь почувствовала необходимость в этом, она не смогла найти ничего лучшего, чем то, что сказано о крещении самим Христом. И именно этот ритуал крещения стал использоваться церковью с начала второго века.
Б. Истинный способ крещения. Баптисты считают, что погружение в воду и последующее появление из воды является единственным истинным способом крещения, так как этот ритуал символизирует духовную смерть и воз¬рождение верующего. Однако здесь возникает два вопроса: (1) что является самым существенным в символике крещения и (2) является ли погружение в воду единственным истинным атрибутом акта крещения?
1. Что является самым существенным в символике крещения? Согласно мнению баптистских теологов, самым существенным в крещении является погружение. Крещение без погружения не рассматривается ими как крещение вообще, так как суть крещения состоит в погружении и последующем выходе из воды. Они согласны с мнением других теологов, что погружение символизирует в известном смысле некоторое очищение, но считают это в значительной степени случайным совпадением. Такой подход основыватся, по их мнению, на Марк. 10:38,39; Лук. 12:50; Рим. 6:3,4; Кол. 2:12, хотя непосредственно из этих мест такого вывода сделать нельзя. Из Библии следует, что очищение является самым существенным в символике крещения; это находит подтверждение во всех процедурах омовения Ветхого Завета (Пс. 50:9; Иез. 36:25), а также в крещении Иоанна и Иисуса (Иоан. 3:25,26). Процедура крещения, как следует из Деян. 2:38; 22:16; I Кор. 6:11; Тит. 3:5; Евр. 10:22; I Петр. 3:21, со всей очевидностью символизирует именно духовное очищение, и на этом необходимо всегда делать особый акцент.
2. Является ли погружение в воду единственным истинным атрибутом крещения! В противоположность баптистам, которые считают погружение единственным истинным атрибутом крещения, мы считаем этот акт абсолютно несущественным с точки зрения самой идеи крещения. Иисус никогда не предписывал конкретного метода крещения, и Библия также ничего конкретного об акте крещения не говорит. Слова Иисуса вовсе не обязательно должны означать погружение в воду, они могут также иметь смысл «очищаться омовением». Вполне возможно и даже вероятно, что некоторые случаи, упомянутые в Библии, были случаями крещения через погружение в воду, хотя достоверно это не было доказано ни для одного из них. Первые христиане проводили крещение как путем омовения водой, так и погружением. Во времена Ветхого Завета очищение обычно проводилось путем обливания водой (Чис. 8:7; 19:13,18,19,20; Пс. 50:9; Иез. 36:25; Евр. 9:10,13). Крещение же Святым Духом происходило не при погружении (Матф. 3:11; I Кор. 3:11), так же, как не было погружением в воду крещение, упомянутое в Лук. 11:37,38; 12:50; I Кор. 10:1,2. Совершенно невероятно, чтобы толпы, окружавшие Иоанна Крестителя, и три тысячи новообращенных в день Пятидесятницы крестились через погружение, так же, как невероятно, что именно этот способ крещения использовался в случаях, упомянутых в Деян. 9:18; 10:47; 16:33,34. Духовное обновление производилось при омовении водой (Иез. 36:25; Евр. 10:22).
В. Законные исполнители обряда крещения. Протестан¬ты придерживаются мнения, что слово и таинство всегда должны быть едины и поэтому только пастырь имеет право проводить акт крещения, которое должно осуществляться при общем собрании верующих. Крещение признается про¬тестантами законным только в том случае, если оно осу¬ществляется специально уполномоченным для этого пастырем во имя триединого Бога.
Субъекты крещения. Субъектами крещения являются взрослые и дети.
1. Крещение взрослых. Крещение есть акт, через который должны пройти верующие и их семя. Когда Христос поручил Своим ученикам обретать последователей среди всех наций и народов и крестить их во имя триединого Бога, Он несомненно имел в виду, в первую очередь, взрослых, поскольку именно среди взрослых должна была начинаться их миссионерская деятельность. Его наказ также подразумевал, хотя, может быть, и не очень четко, что при обращении взрослых крещению должно предшествовать служение в вере (Марк. 16:16). В день Пятидесятницы те, кто принял в себя слово Петра, были крещены (Деян. 2:41). В случае с евнухом (Деян. 8:37) и в случае с тюремщиком в Филиппах (Деян. 16:23—34) служение в вере предшествовало крещению. Поэтому совершенно естественно, что церковь должна требовать обет веры от всех взрослых перед крещением. Такой обет веры принимается церковью на слово, если только нет каких-либо причин, заставляющих в этом усомниться. Церкви не дано право принуждать человека выдавать свое самое сокровенное и таким образом оценивать истинность обета веры. Ответственность за истинность обета ложится на того человека, который его дает.
2. Крещение детей. Хотя имеется общее согласие относительно легитимности крещения взрослых верующих, единое мнение относительно легитимности крещения детей отсутствует. Баптисты, например, отрицают необходимость крещения детей. В связи с этим мы хотим выделить следующие моменты, касающиеся данной проблемы.
• Основные положения Священного Писания о крещении детей. В Библии отсутствуют четкие указания, относящиеся к проблеме крещения детей. В ней нет также ни одного упоминания о крещении детей. Но это вовсе не значит, что крещение детей противоречит Библии. Библейские по¬ложения, имеющие отношение к крещению детей, сводятся к следующему:
В завете Бога с Авраамом, который по существу являлся духовным заветом с национальным оттенком, обрезание было одновременно и символом и печатью. Духовная сущность этого завета интерпретируется как Божиими обето-ваниями Нового Завета (Рим. 4:16—18; II Кор. 6:16—18; Гал. 3:8,9,14,16; Евр. 8:10; 11:9,10,13), так и духовным значением самой процедуры обрезания (Втор. 10:16; 30:6; Иер. 4:4; 9:25,26; Деян. 15:1; Рим. 2:29; Филип. 3:2; Гал. 3:8).
Этот завет, который имеет силу и до сих пор, по существу эквивалентен «новому завету» в настоящей диспенсации. Павел доказывает в Рим. 4:13—18 и Гал. 3:15—18, что завет с Авраамом не был изменен и не был аннулирован новым законом и что Христос и все те, кто во Христе, составляют то семя, на которое Божие обетование распространяется. Поэтому верующие в Новом Завете являются наследниками этого обетования. Отметим также, что автор послания к Евреям говорит об этом завете как о вечном (Евр. 6:13—18).
Дети разделяли благодать этого завета и получали об¬резание как его знак и печать. Они присутствовали и в момент его обновления (Втор. 29:10—13; Иис. Нав. 8:35; II Пар. 20:13; Иоил. 2:16) и были частью верующего народа Израиля (II Пар. 20:13; Иоил. 2:28). И поэтому совершенно непонятно, почему обетования, данные в Ветхом Завете (Ис. 54:13; Иер. 31:34; Иоил. 2:28), должны игнорироваться в Новом Завете.
В Новом Завете крещение вводится как знак и печать вхождения в завет благодати. С обрезанием было покончено (Деян. 15:1,2; 21:21; Гал. 2:3-5; 5:2-6; 6:12,13,15), и если бы крещение не заняло его место, то мы не имели бы ритуала вхождения в этот завет. Но Христос установил крещение именно как ритуал вхождения в завет благодати (Матф. 28:19,20; Марк. 16:15,16). И в этом смысле крещение имеет то же духовное назначение, что и обрезание, а именно оно является символом убирания греха (Деян. 2:38; I Петр. 3:21; Тит. 3:5). Более того, оно связано с обетованиями, о которых говорится в Деян. 2:39. И наконец, в Кол. 2:11,12 ясно говорится, что крещение заняло место обрезания. Исключение детей из процедуры крещения потребовало бы однозначного указания на это в Библии, однако в Новом Завете имеется абсолютно противоположная точка зрения (Деян. 2:39; Матф. 19:14; I Кор. 7:14).
Имеется ряд аргументов, из которых следует, что даже в апостольские времена дети иногда получали крещение вместе со своими родителями. Язык Нового Завета не меняется, когда говорится о продолжении статуса вещей, имевших место ранее (Матф. 19:14; Деян. 2:39; I Кор. 7:14). Крещение целых семей представлено в Новом Завете и рассматривается как совершенно естественное событие. И является совершенно естественным предположение, что в этих семьях были дети. Кроме того, мы совершенно однозначно знаем, что уже во втором столетии дети получали крещение.
Действительно, в Новом Завете нет ни отчетливых указаний о крещении детей, ни примеров крещения младенцев. Однако в Новом Завете нет и четких оснований для поддержки точки зрения баптистов. Нигде не сказано, что дети, рожденные в христианских семьях, должны стать совершеннолетними и верующими, чтобы быть крещенными.
• Основания для крещения младенцев. Возникает естественный вопрос, на каком основании дети верующих получают крещение. На этот вопрос в реформатских кругах имеется двойной ответ. Некоторые теологи утверждают, что основанием для крещения является предполагаемое возрождение. Сторонники этой точки зрения не утверждают, что младенцы, принявшие крещение, обязательно возрождаются, однако они это допускают, и это допущение является основанием для крещения. По их мнению, дети после крещения возрождаются и остаются таковыми до тех пор, пока обстоятельства не проявят, что их сердца не получили благодати. Другие теологи придерживаются мнения, что основанием для крещения является всеобъемлющее обетование Божие в завете, которое также включает обещание возрождения. Возможно, эта позиция является единственно правдоподобной и разумной. Как сам завет, так и обещания завета дают вполне определенные основания для крещения младенцев. Дети верующих получают крещение потому, что они находятся в завете вне зависимости от того, возродились они или нет.
• Крещение младенцев как средство получения благодати. Поскольку назначением таинств является укрепление божественной благодати, которая уже присутствует в сер¬дце, возникает вопрос, как понимать с этой точки зрения крещение младенцев. И доктрина предполагаемого возрождения дает ответ на этот вопрос. Если дети после крещения возрождаются, то это значит, что зачатки благодати, которые присутствуют в сердце, усиливаются неким мистическим путем. Но это не значит, что крещение как средство благодати ограничено только временем его проведения. Обряд крещения является важным фактором укрепления веры в будущем, когда осознается его значимость.