Хлеб и вино - Форум церкви ЕХБ "Святой Троицы"
|
Хлеб и вино
| |
| -BAPTIST- | Дата: Четверг, 20.12.2007, 01:07 | Сообщение # 1 |
 Почетный пользователь
Группа: Администраторы
Сообщений: 436
Статус: Offline
| Что вы думаете о хлебопроломлении? Православные например слышал считают что нужно использовать только специально изготовленные просвирки и специальное вино (обычно "Кагор"). Я категорически с этим не согласен! Главное в момент причастия это то, о чем ты думаешь.
|
| |
|
|
| LeXX | Дата: Четверг, 20.12.2007, 09:43 | Сообщение # 2 |
 Коренной житель форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 211
Статус: Offline
| Я лично считаю что тоже не важно какое вино и какой хлеб. Вот отрывок из 1Кор. 11:20-34 20 Далее, вы собираетесь, [так, что это] не значит вкушать вечерю Господню; 21 ибо всякий поспешает прежде [других] есть свою пищу, [так] [что] иной бывает голоден, а иной упивается. 22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю. 23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. 26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. 27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. 28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. 30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. 31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. 32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. 33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите. 34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду. Здесь Павел говорит о том как мы должны принимать причастие, и именно на это он обращает внимание, и говорит что От того многие немощны и больны инемало умирает потому что недостойно принимают причастие. И Павел нигде (впрочем как и сам Иисус насколько я знаю) не говорит каким должен быть хлеб и вино на причастии, а говорит он только о том каким должно быть наше сердце.
|
| |
|
|
| Правайа | Дата: Четверг, 20.12.2007, 20:57 | Сообщение # 3 |
 Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 147
Статус: Offline
| Дорогие мои, это традиция, у которой есть смысл и символика...на просфорах изображен крест, я же ен думаю, что вы наплевательски относитесь к нему....не пойдешь же ты в магазин не купишь буханку хлеба и не будешь совершать так евхаристию!!!хотя думаю в ограниченных условиях это возможно!!! блин...опять втянулась....в разговор...
Необычно вредная девушка
|
| |
|
|
| -BAPTIST- | Дата: Четверг, 20.12.2007, 22:06 | Сообщение # 4 |
 Почетный пользователь
Группа: Администраторы
Сообщений: 436
Статус: Offline
| Quote хотя думаю в ограниченных условиях это возможно!!! Во, во! И не только в ограниченных. А еще в очень редких церквях вместо вина используют виноградный компот, потому что некоторые члены церкви бывшие алкоголики, и вино становилось причиной совершения греха (алкоголизма). "Дух бодр, плоть же немощна"
|
| |
|
|
| LeXX | Дата: Пятница, 21.12.2007, 10:36 | Сообщение # 5 |
 Коренной житель форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 211
Статус: Offline
| Ну я только высказываю свою точку зрения по этому поводу. Quote (Правайа) Дорогие мои, это традиция, у которой есть смысл и символика Я же этого не отрицаю
|
| |
|
|
| Евгений | Дата: Вторник, 08.01.2008, 14:25 | Сообщение # 6 |
|
Почетный пользователь
Группа: Проверенные
Сообщений: 383
Статус: Offline
| Всех с РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ !!! Quote (-BAPTIST-) Что вы думаете о хлебопроломлении? Я думаю, что хлебопреломление (то, как его заповедовал Иисус Христос; и то, как его понимали христиане первых веков) -- Таинство (со всеми вытекающими из этого последствиями). Quote (-BAPTIST-) Православные например слышал считают что нужно использовать только специально изготовленные просвирки и специальное вино (обычно "Кагор"). Я категорически с этим не согласен! По-моему, в данном случае, основную смысловую нагрузку следует направить на слово "специальное". Т.е. православные считают, что хлеб и вино должны быть максимально специально предназначены для Таинства. Хлеб традиционно выпекается самостоятельно. Вино (в русской православной церкви) - как правило "Кагор". Quote (-BAPTIST-) Главное в момент причастия это то, о чем ты думаешь. Главное в момент Причастия - ПРИЧАСТИЕ!!! (все ИМХО) Спаси Господи!
Сообщение отредактировал Евгений - Вторник, 08.01.2008, 14:26 |
| |
|
|
| -BAPTIST- | Дата: Суббота, 12.01.2008, 14:16 | Сообщение # 7 |
 Почетный пользователь
Группа: Администраторы
Сообщений: 436
Статус: Offline
| Quote (Евгений) Т.е. православные считают, что хлеб и вино должны быть максимально специально предназначены для Таинства. Хлеб традиционно выпекается самостоятельно. Вино (в русской православной церкви) - как правило "Кагор". А если нет такой возможности? Quote Главное в момент Причастия - ПРИЧАСТИЕ!!! Объясни...
|
| |
|
|
| Евгений | Дата: Понедельник, 14.01.2008, 21:37 | Сообщение # 8 |
|
Почетный пользователь
Группа: Проверенные
Сообщений: 383
Статус: Offline
| Борис, Роман, приветствую! Quote (-BAPTIST-) А если нет такой возможности? Точно не знаю. Этот вопрос лучше задать священнику (в среду приходи ). Думаю, что пойдет “по убывающей”, разумеется до определенных пределов. Я слышал что на Соловках (в лагере) за не имением вина использовали клюквенный сок. Quote (-BAPTIST-) Объясни... Зачем говорить о мелочах, когда мы по разному понимаем саму суть? Для православных это - Таинство. Мы причащаемся Тела и Крови Господней (как заповедал нам Господь, мы понимаем это Таинство, так же как понимали его апостолы, ученики апостолов и ученики их учеников). Для баптистов же хлебопреломление – обряд. Вкушают они не Тело и Кровь, а хлеб и вино, которые являются символами (видимыми знаками), указывающими на Тело и Кровь. Если нужно более подробное пояснение, дай знать. - Я кину ссылку на соответствующий материл. Боря, даже не знаю, стоит ли советовать тебе ознакомится с текстами которые предлагает Роман… Там есть любопытные вещи (во всяком случае расписаны различные концепции понимания "что такое хлебопреломление"), но по большому счету – каша и мешанина несусветная. Хотя красиво излагает… (этот абзац ИМХО) ========================================= Рома, а кто тебе сказал, что ты баптист??? Погонят они тебя, ох – погонят!!! У тебя, по-моему, не много вариантов: или ты остепенишься (смиришься) и прибьешься к какому-нибудь вероучению, или разуверишься , или создашь новую церковь (а что, дело-то, может быть, прибыльным). Одно замечание. Помнишь: «чистые сердцем Бога узрят»? Может быть, имеет смысл посмотреть историю первых веков христианства, сохранившиеся тексты. (Это я по поводу Евхаристии). Кинь мне свой “мыло”, а я тебе “намылю” кое-какой материал… Интересно будет узнать твоё мнение. 
|
| |
|
|
| Levit | Дата: Понедельник, 14.01.2008, 22:33 | Сообщение # 9 |
 Коренной житель форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 264
Статус: Offline
| Уже гонят Мой мейл в моем профиле. Ваша логика Евгений - сводиться к тому, что если что то делали первые христиане то должны делать и мы. Но тут возникает 2 проблемы. 1. Первые христиане были такие же грешныеи несовершенные как и мы. (Почитайте послания Нового Завета). Тоесть древность - это не критерий истинности. (Ну хоть то что большее время люди думали о том что Земля плоская и т.д.) 2. А кто вам сказал что они делали "так", а не "так"??? (Расскопки? Археологи? А они не ошиблись? А они все откопали?)
"... слово Твое есть истина." Иоан. 17:17 www.cpacenue.ucoz.ru
|
| |
|
|
| -BAPTIST- | Дата: Понедельник, 14.01.2008, 23:41 | Сообщение # 10 |
 Почетный пользователь
Группа: Администраторы
Сообщений: 436
Статус: Offline
| Quote (Евгений) Если нужно более подробное пояснение, дай знать. Попробую я сам проанализировать. На сколько я знаю православные утверждают, что при Евхаристии (хлебопреломлении) совершается пресуществление, то есть хлеб становится телом, а вино — кровью Иисуса Христа. Догмат о пресуществлении хлеба и вина в тело и кровь Христову православные пытаются обосновать 6-й главой Евангелия от Иоанна, где Христос говорит: "...Хлеб Божий есть Тот, Который сходит с небес и дает жизнь миру... Я есмь хлеб жизни... Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет... Хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира... Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" Иоан. 6: 33, 35, 49-51, 53 Надо обратить внимание, что эти слова сказаны Христом не на тайной вечере, а в начале служения, когда Он открывал ученикам сущность Своего служения. Чтобы ученики поняли Его правильно, Христос пояснил: "Дух животворит, плоть не пользует ни мало; слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь" Иоан. 6, 63 Смотрим дальше... На тайной вечере Христос говорил о хлебе: "Сие есть Тело Мое", а о вине: "Сие есть Кровь Моя" (Матф. 26, 26—28). Но понятно, что здесь не могло быть никакого пресуществления, так как Христос еще не был распят. Он же был вместе с учениками и принимал участие в этой трапезе. Не мог же Он вкушать Сам Себя, и ученики не ели Его тело и не пили Его кровь, так как Он был еще с ними. Как только можно до такого додуматься?! У каждого человека есть зрение, обоняние и вкус, и каждый может убедиться, что никакого пресуществления хлеба и вина после молитвы священника не происходит. Еще один вопрос: У православных мирянам разрешается причащаться хлебом и вином, но почему? Это же не возрожденные люди. Есть плоть Христа и пить кровь Его — это принимать Его как Сына человеческого и Сына Божьего, исполняя все Его учение. Надо обратить внимание, что на тайной вечере с Христом были только Апостолы, и слово "все" относится исключительно к ним. Значит, принимать участие в этой святой трапезе могут только возрожденные дети Божьи, а не весь народ. Может быть, ты скажешь: "Но ведь греха-то нет съесть просвирку и выпить ложку вина". Грех есть, потому что литургию с пресуществлением и придумали как чудодейственное спасающее средство, которое не соответствует евангельскому учению о спасении по вере (Рим. 1, 17), благодатью (Еф. 2, 8). Христос о тайной вечере оставил такое повеление: "Сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание" 1 Кор. 11, 25. Апостол Павел поясняет: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет" 1 Кор. 11, 26 ...
|
| |
|
|
| Levit | Дата: Понедельник, 14.01.2008, 23:56 | Сообщение # 11 |
 Коренной житель форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 264
Статус: Offline
| Да тут получаеться такая интересная вещь. 1. Баптисты с пониманием"обряда" - ограницивают круг людей для принятия причастия. 2. Православныехоть и понимают "таинство" - раздают на лево и на право. 
"... слово Твое есть истина." Иоан. 17:17 www.cpacenue.ucoz.ru
|
| |
|
|
| LeXX | Дата: Вторник, 15.01.2008, 09:10 | Сообщение # 12 |
 Коренной житель форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 211
Статус: Offline
| Уважаемые, скажите пожалуйста, а как вы понимаете это место писания: 1Кор 11:27-30, особенно 30 стих, от чеге же больны и умирают? 27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. 28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. 30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
|
| |
|
|
| Евгений | Дата: Вторник, 15.01.2008, 13:26 | Сообщение # 13 |
|
Почетный пользователь
Группа: Проверенные
Сообщений: 383
Статус: Offline
| Quote (LeXX) Уважаемые, скажите пожалуйста, а как вы понимаете это место писания: 1Кор 11:27-30, особенно 30 стих, от чеге же больны и умирают? 27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. 28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. 30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. Если в двух словах, то примерно так: Приобщаясь, Причащаясь Божественного естества, вкушая Тело и Кровь Господа, человек рискует. Рискует, в том случае, если совершает это недостойно (Рискует в том случае, если в чаше не просто вино и хлеб, указывающие на Тело и Кровь, в том случае если хлебопреломление – не только воспоминание о страданиях Спасителя, а ещё и реальное Причастие). О том, что близость к Богу, для нас может быть рискованной показал сам Господь, например: - притча о званых на брачный пир (негодная одежда); - «приблизилось Царство Божье» (для тех, кто не примет апостолов это не совсем благая весть). Что такое “достойно-недостойно” отдельная сложная тема. Могу лишь сказать, что те, кто вкушают с чувством, что они достойны, как раз таки вкушают НЕдостойно. Спаси Господи!
|
| |
|
|
| Евгений | Дата: Вторник, 15.01.2008, 14:39 | Сообщение # 14 |
|
Почетный пользователь
Группа: Проверенные
Сообщений: 383
Статус: Offline
| Quote (Levit) Евгений - ну этож каша (с). Причем тут гнев Божий на грех и причастие? Все грешные, святых не на нашей планете (или я не знаю?:)) Это НЕ КАША!!! Это винегрет. Но, на вскидку, в двух словах, у меня по-другому не получается. Хотя... Недостойное причащение - грех. Что тут не понятного? 
|
| |
|
|
| Levit | Дата: Вторник, 15.01.2008, 20:10 | Сообщение # 15 |
 Коренной житель форума
Группа: Проверенные
Сообщений: 264
Статус: Offline
| Ничего не поянтно. "Недостойно" у каждого сови ассоцивции с этим словом
"... слово Твое есть истина." Иоан. 17:17 www.cpacenue.ucoz.ru
|
| |
|
|
|
|