Если позволите несколько реплик по поводу вашего поста:

1) Было бы интересно, если бы Вы смогли подтвердить свои суждения соответствующими ссылками и/или цитатами.

2) Пожалуй я соглашусь с определением «началось это скорее с учеников учеников». Но III век, по-моему, поздновато… (хотя аргументировать мои сомнения я пока не готов).

3) Вы пишите: «Так же это было названо "апостольской традицией", что в действительности не так!»
Позвольте, но, по-моему, в этой теме никто и не утверждал что данная традиция - апостольская традиция, это - во-первых. А во-вторых, на чем основывается ваше столь категорическое утверждение?

4) Я не берусь судить какая часть людей, носящих крестик, воспринимает его как оберег… Но я полностью согласен с тем, что такое отношение к нательному крестику назвать христианским трудно.

5) Спасибо за напоминание (Вы пишите: «Кстати, если кто не в курсе: защищает нас не крестное знамение, а Сам Г-сподь»), но мне кажется, что на этом форуме пока нет людей, которые бы сомневались в том, что Господь - наш единственный Спаситель.

6) Интересно с чем связано замена буквы «о» на символ «-» в словах «Божия» и «Господь»?

Спасибо за вопросы: давайте посмотрим, что и как можно на них ответить

Итак, по порядку:

1. А на слово поверить тяжело или трдно?
Тем не менее, полагаю, что Вам бдет интересно узнать, что об этом пишет, например, Карташов: в своём труде, посвящённому Вселенским соборам он отчасти упоминает о приведённых мной фактах и, кстати, так же указывает III век н.э. Например, он пишет:

2.Нет, не поздновато: к этому моменту в церкви апостолы и их ученики уже стали историей и даже частью предания, поэтому очевидно, что именно такое положение дел способствовало к развароту в сторону атрибутики. Надо заметить, апостолы на такое бы отродясь не пошли по объективным причинам.

3.Что же касается термина "апостольская традиция", то надо заметить, что в дальнейшем именно так эти традиции представлялись как на Западе , так и на Востоке. И потом, настоятельно рекомендую Вам перечитать Ваше же сообщение под номером 14 в этой же теме:

Таким образом я всего навсего показал, что данные традиции не имеют к апостолам и к их ученикам ни какого отношения!

4. Здесь всё с нами ясно: друг друга поняли и слава Всесильному!

5. А это "камешек" в "огород" Ирины
Просто обидно, что человек как бы не в курсе дела

6. Ответ на этот вопрос может привести к открытию новой темы. Впрочем, отвечу здесь вкратце

На этот вопрос я отвечаю в отдельной теме "О Боге и Его Именах"

с уважением, CONDOR

Ну, и надеюсь, Вы согласитесь, что наличие письменного свидетельства начала III века, в котором говорится о такой практике (например, крестное знаменье), не гарантирует того, что до третьего века такой традиции не было. Скорее даже наоборот.

Если у нас есть авторитетное свидетельство датируемое ок. 215 года, в котором говорится о том, что данная традиция – апостольское предание, то у нас есть как минимум три варианта:
1) Не поверить автору, и счесть, что он нововведение маскирует под давнюю (апостольскую) традицию.
2) Автор знает о чем говорит. Т.е. данная практика – апостольская предание.
3) Автор ошибается со временем. Т.е. данная практика – не апостольское предание, а традиция сложившаяся несколько позже (в данном случае выбор не велик – II век).

В данном случае я говорю вот об этом свидетельстве:

Мне кажется, ч в данном случае, первый вариант (см. выше) вероятен менее всего.
Будет интересно услышать Ваше мнение.

Если позволите ещё один прямой вопрос: Ваше вероисповедание?
И откуда столь завидное знание иудейской традиции?

Спаси Господи!

Ну, что ж продолжим по порядку:

1. Карташёв упоминает об этих моментах в начале раздела, посвящённому VII собору: это последний раздел пред заключением "Иконоборчество" или что-то в этом роде (под рукой нет, так я по памяти).
У меня так же "катакомбный период" ассоциируется и с более ранним временем. Первый же "катакомбный период" насколько можно судить по исторической ретроспекции начался во временя гонений Нерона, когда "евреи подожгли Рим": дело в том, что до подавления восстания Бар Кохбы христианство представляло собой одно из течений еврейской веры, поэтому претензии римлян к евреем распространялись и на христиан в Риме. Но надо заметить, что костяком общины в Риме были не евреи, а именно уверовавшие из язычников (т.е. не евреи): в итоге им и досталось.
А то обстоятельство, что религиозно-культурное происхождение костяка в римской общине было не еврейским как раз и способствовало появлению и распространению в ней символики определённого типа. Дело в том, Евгений, что на самом деле объективные причины заложены в происхождении апостолов: евреи имеют свою систему опознования "свой-чужой" и она отличается от систем опознования общины в Риме. Но необходимо сказать, что Римская община вообще выделялась из прочих общин многими факторам, а ключевым можно сказать являлся тот факт, что данная община появилась отнюдь не в результате служения еврейских апостолов (шлихим) Иисуса Христа. Должен так же заметить, что детали появления сей общины нам толком и сегодня не известны: они известны из предания, но подтверждены пока только частично. В прочем, это вопросы уже сугубо исторические.
В дальнейшем, обстоятельства сложились таким образом, что к IV веку костяк ВСЕЙ Общины Христовой уже не был связан с еврейской средой и с этого момента началась по сути уже официальная канонизация символики, которая изначально изпользовалась в качестве "системы опознования". В общем-то, получив государственный статус в Римской Империи христианство занялось обустройством своего жития-бытия, что в общем-то не плохо, но на наш взгляд по многим позициям всё-таки получился отход в сторону. В связи с этим тот же Иоанн Златоуст заметил, что "получив госдарственный статус Церковь потеряла величие" (цитирую по сути, а не буквально). Но это, конечно же, тема для другого разговора, а пока продолжим в рамках темы.

2. По данному пункту соглашаюсь с Вами II век " и к бабке не ходи"
Тем не менее, по поводу представленного свидетельства соглашусь с Вами, что первый вариант не проходной, потому что мы с Вами не имеем намерения считать, что автор просто сознательно лжёт! Поэтому полагаю, что автор просто ошибается в данном вопросе.
(Но должен заметить, что один из "отцов церкви" в дальнейшем и не скрывал, что иногда преувеличивает, как минимум )

3."Сказал" и "показал" : всё возможно в этом мире

4. А это же я объяснил уже ранее: если в память, то пожалуйста, но если в с оттенком оккультности, то извините, такого воспринять в качестве нормы я себе не позволю.

5. Тут и пояснять не чего: мы уже разобрались в этом вопросе с тем, кого касалось сие

6. Было бы странным не знать языки традиции собственного народа. Согласны?
А моё исповедание веры в подписи на иврите русскими буквами, а примерный перевод во Вторазаконии 6:4.

Но об этом, наверное, лучше поговрить в теме "О Боге и Его Именах"...

с уважением, CONDOR

Надеюсь, Вы согласитесь, что самое начало II века можно отнести к апостольскому периоду?
Долее период т.н. мужей апостольских (например Поликарп Смирнский
Принял мученическую смерть ок.160 года). Ипполит Римский родился ок. 170 года. Т.е. вполне может судить о практике которая существовала ок. 190 года. Ошибиться и спутать практику с традицией… по-моему, мало вероятно.
Выходит что если в 190 году крестное знамение понималась как традиция, то временной зазор, который может отделять возникновение этой традиции от апостольских времен – минимальный (всего 5-8 десятков лет).
По-моему, не суть важно, когда же точно появилась эта практика: в 80-ом году или в 160-ом. Согласны?

Можно ещё посмотреть, что говорили (если говорили) мужи апостольские по этому поводу.

Но пока предлагаю компромиссный вариант:
1) Я не предоставил необходимой информации, чтобы можно было утверждать, что крестное знамение - апостольская практика. И поэтому Вы можете (пока можете) считать, что данная традиция появилась во второй половине II века и, следовательно не является апостольской.
2) Вы не предоставил необходимой информации, чтобы можно было утверждать, что крестное знамение – НЕ апостольская практика. И поэтому я могу (пока могу) считать, что данная традиция появилась в конце I века и, следовательно её можно считать апостольской.

И я и Вы, оставаясь при своём мнении – не согрешим (ну, если не станем высказывать обвинений в адрес друг-друга, по данному вопросу).
Идет?

Спаси Господи!

Добавлено (01.02.2008, 16:33)
---------------------------------------------
P.S.
Кое-что о символе (знаке) Креста, об отношении к нему христиан, и о его почитании, нашел у Иустина мученика и у Тертуллиана.

Т.о. использование изображения Креста, как символа, и почтительное отношение христиан к этому символу, можно ещё на 2-3 десятилетия приблизить к апостолам.

А приведите, пожалуйста, цитату из Свящ.Писания, где указано, что мы обязаны молиться Иисусу Христу?... Не выйдет... Не найдете. Потому как ни в Новом Завете, ни (тем более) в Ветхом - такого указания нет.
Если следовать такой логике, то очень многое в нашей духовной жизни стоит менять. Начиная с молитвы Христу.

А вот например молитва "Отче наш..."? Молитва Богу, Иисус что не был Богом? врятли эта молитва обращена только к Богу-Отцу.
Иисус не мог сказать при жизни чтобы молились Ему, ведь он еще не победил смерть, тем более зачем молиться если он еще жив? Молитва это же прошение, разговор с Богом, почему же тогда просто не подойти и не попросить как это делали многие.

В Библии не на всё есть четкие указания (конкретные места Писания). На большинство обязательств есть тексты которые хоть и не содержат конкретики, но они взаимосвязаны. Чтобы их связать Бог дал нам разум.

Респект. Так как абсолютно согласен.
Мой постинг был обращен на требование четких ссылок на Библию. Поскольку не всегда возможно найти конкретные ссылки, так как в Библии как раз не на все есть четкие указания.

Добавлено (02.02.2008, 22:31)
---------------------------------------------

Насчет этого я, как человек православный, не имею ни малейшей тени сомнения. А вот свидетель Иеговы очень даже поспорит, и в своем контексте и убеждениях будет абсолютно прав.

Конечно будет прав, у них же Библия переведена по своему, т.к. в синодальной у них связи нет на свои убеждения. Да у них кажется даже в своей не всё взаимосвязано.

Добавлено (02.02.2008, 22:54)
---------------------------------------------

Ясно дело. Потому для полемики с иеговистами у меняя всегда лежит на книжной полочке греческий вариант Нового Завета с подстрочным переводом и стилистическими комментариями. Когда раскрываешь эту книгу - иеговисты бегут так же, кк от нательного креста.

В общем-то, я не против взять тайм-аут.

Да, а по поводу символики всё-равно замечу: не увязывайте её с самими апостолами, потому что все эти фичи евреям чужды по определению: поскольку у Вас пока нет оснований полностью полагаться на моё слово, то почитайте, что пишет о первых учениках епископ Кассиан (Безобразов), например.

Итак, пока берём тайм-аут

с уважением, CONDOR

Один ма-а-а-аленький риторический вопросик: а что, есть уверенность, что все апостолы были евреи? Я говорю не о 12-ти, а о 70-ти (или 72) о которых упоминает Лука.
И даже если сами апостолы не были инициаторами крестного знамения, но римская община в 50-60 годы ввела этот обычай, то как его правильно именовать? Апостольским или как-то иначе?
Да, это был ма-а-а-аленький риторический вопросик

Спаси Господи!

P.S. Что есть «фича»???
Если я баптистское (я так понял Вы - баптист) хлебопреломление буду именовать этим словом, это будет приемлемо?

Начнём со слэнга: фича, - это из компьютерного: замените на подходящий литературный эквивалент и вопрос решён!

По поводу "баптиского" причастия: причастие у всех во Христе одно, а вот его восприятие различается. Так что давайте не будем таким образом строить фразу, дабы ни кого не смущать

О 72-х: даже не сомневайтесь: все как один евреи!

Нет, я отношу эти обычаи к началу первого "катакомбного периода": детали чуть позже, ибо мне действительно надо взять тайм-аут по техническим причинам. Впрочем, отстутствовать буду не долго

Да, определённое взаимопонимание в контексте расматриваемой темы у нас имеется. Хочется верить, что с остальным разберёмся во славу Всесильного чрез нас в Йешуа!

с уважением, CONDOR

Я солидарен с Вами: давайте не будем таким образом строить фразу, дабы ни кого не смущать.
Т.е. следующий раз (когда будете строить фразу) подберите подходящий литературный эквивалент и вопрос решён!

Спаси Господи!