Евгений, Вы мне, наверное, скажете, что я что-то неправильно поняла?

Нет, я скажу по-другому.
Наташа, не торопитесь с суждениями, и спокойно перечитайте пожалуйста мой пост. Только не читайте между строк и не додумывайте того чего не написано.

Прочитали?

Надеюсь, теперь Вы согласитесь с тем, что ваши претензии не обоснованы?
Если согласны, то ниже следующий текст можно не читать.

Если Вы продолжаете считать, что справедливо (основываясь на моем сообщении) приписали мне такую странную позицию, то давайте по порядку:

1) Да, у меня в гостях были СИ и я их угощал чаем. Но из этого не следует, что я считаю их лучше протестантов (или протестантов хуже СИ).
Несколько раз я потчевал чаем пятидесятника.
Среди моих друзей детства до недавнего времени не было верующих людей, а вот атеисты и практикующий колдун были. И их я тоже угощал чаем…
Если Вы загляните ко мне на огонёк, то и Вы не останитесь без чая. Могу кофейку сварить…

2) Они были в самом деле милы при этой нашей встрече. Но из этого не следует делать вывод, что протестанты мне кажутся менее милыми людьми.
СИ практически всегда очень милы (на мой вкус даже через чур)...
Я только однажды видел, как лицо СИ на глазах потеряло миловидность и превратилось в гримасу, как будто сняли (или одели) маску. Невеселое зрелище, доложу я Вам…

3) В самом деле, их рассуждения (на общие темы) были вполне логичны, но думаю это не надолго, - тема следующей встречи «посмертная участь людей». Здесь их учение противоречит Писанию. Будет интересно смогут ли они “услышать” цитаты из Писания, которые противоречат их учению. Думал на этом их логика должна иссякнуть.
(Кстати их учение в данном вопросе очень похоже на учение адвентистов).
Т.е. и из этих моих слов (“на удивление, пока вполне логичны”) сделанный Вами вывод ни как не следует.

4) Да, они подарили мне книжку.
Что ж, я принимал в подарок книги и от баптистов (может быть и пятидесятники что-то дарили, - не помню). Я люблю принимать подарки и сам люблю дарить…
Я думаю, к этому у Вас претензий нет.
(Кстати, если у Вас нет книги Льюиса «Просто христианство», то могу вам её презентовать).

5) Мне, в самом деле, позиция СИ по поводу предания церкви II-IV веков кажется более логичной, чем позиция протестантов (баптистов). Мне, в самом деле, не понятно, как можно принимать решения Вселенских Соборов (т.е.: догмат о Троице, христологический догмат и т.п.) и при этом игнорировать и отвергать практику и вероучение христиан первых веков относительно Таинств Крещения и Причастия. (Если Вы мне это объясните, то я буду только признателен).
Но то, что в этом вопросе СИ мне кажутся более логичными (отвергая и решения Соборов, и практику первых веков христианства), не отменяет того, что они – еретики!!!
Они исповедуют ересь Ария (в упрощенном и ухудшенном варианте).

Баптистов и пятидесятников (во всяком случае, тех с которыми я знаком) я к еретикам не отношу. Более того, в моем посте нет слова "сектанты". Вы сами его сказали...

Так что, Наташа, судите сами, правильно ли Вы меня поняли или не правильно.

Спаси Господи!

P.S. Высказанная мною позиция, не есть позиция православных. - Это моё частное мнение, другие православные в каких-то вопросах могут со мной не согласиться.

Но, увы, баптисты, в самом деле, игнорируют и отвергают практику и вероучение христиан первых веков относительно Таинств Крещения и Причастия.
И в этом легко убедиться.

Причем я приведу больше цитат чем Вы, но не в этом дело.

Дело в том, что утверждая своё мнение, мы не сможем с помощью Писания на 100% доказать ошибочность другого мнения!!!

Так кто же из нас прав?

Вот тут-то и интересно узнать, какую позицию по этим вопросам занимали ученики апостолов, ученики учеников и ученики учеников учеников (т.е. II-IV века).

И если Вы наберетесь смелости и захотите это узнать, то выясните, что их позиция в этих вопросах практически полностью совпадает с православным вероучением, и не совпадает с позицией протестантов.

Вот и получается, что если, как Вы говорите Крещение и Причастие протестантов полностью соответствует Библии, то Крещение и Причастие христиан первых веков не соответствовало (или не полностью соответствовало) Библии.

Т.е. протестанты XXI века – молодцы. А вот те, кто отстояли учение Господа от еретических нападок; те, на чьей мученической крови росла Церковь; те, кто утвердили новозаветный канон, вот они-то, оказывается, ошибались.

Логика!!! Ау-у-у-у!!!

P.S. Кстати, по поводу Причастия мнение тех пятидесятников, которых я знаю, не совпадает с мнением баптистов. (Леша и Роман не дадут мне соврать).
Т.е. я бы Вам не советовал говорить от имени всех протестантов.

Странно... получается очень странно...
1) Вы говорите, что Крещение и причастие протестантов полностью соответствует Библии...
Давайте посмотрим, что из этого выходит.
Мне прекрастно знакомы формулы молитв, предшествующие самому Причастию у протестантов. Так вот этих молитв и этого чинопоследования в Библии нет... Откуда протестанты взяли этот чин Причастия? Откуда этот обряд, откуда протестанты знают, как его проводить? В Библии написано только то, что к этому нужно подходить достойно,Ю и что это нужно совершать в воспоминание Господа. Еще знаем, что тот, кто не ест от Тела и не пьет от крови - не наследует жизнь вечную.... Это мы знаем из Писания. А вот чин, как именно принимать Причастие, какие молитвы при этом совершать.... Этого нет в Писании. Это только в предании.
2) Далее... Протестанты отрицают предание в православии, тем не менее они заменили его своим преданием, молитвословы и богослужебные книги заменили своими сборниками песен и своими сборниками молитв... Это ли не предание?
3) Далее... Насчет того, что каждый христианин сам может толковать Писание... Когда эта традиция вошла в ряды реформаторов, Лютер понял, к чему это приведет... Он еще тогда понял, какая машитна запустилась. Он еще тогда писал в письме к Цвингли:
"Если мир еще долго будет существовать, то я возвещаю, что при различных толкованиях Писания, которые находятся у нас, не остается другого средства поддержать единство веры, как принять решение Соборов и прибегнуть под защиту церковной власти".
Потрясающий парадокс у протестантов выходит.... Протестантизм принимает утверждение канонических книг Свящ.Писания, но при этом отвергает те же постановления соборов о Свящ.Предании. То есть протестантизм следует из принципа "мы в себя включим все, что нам удобно... но не более".
А предание Православной Церкви протестантам, естественно, не удобно. Вот и живем по принципу... Попроще и полегче...
4) Насчет Пичастия в проотестантизме... Естественно, для протестанта Причастие - не таинство, а обряд... Следственно, это не Причастие, а причастие всего навсего. Далее, если это всего обряд воспоминания о Господе, зачем к нему так тщательно готовиться? Ведь это просто воспоминания... Не более... Парадокс.... Ведь апостол Павел говорит: "1Кор.11:27 Посему, кто будет есть
хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней". как можно быть виновным против вина и хлеба? И как можно быть недостойным совершать простое воспоминание жизненного момента Христа?

Так что не будем спешить с выводами. говоря, что у протестантов все только с Библией и совпадает.

Итак, по порядку:

1. О крещении у протестантов и о крещении вообще, то здесь надо рассматривать более детально учение о крещениях. Кстати, именно у баптистов оно наиболее развито. И здесь надо заметить, что по существо оно действительно соответствует Библейским образцам: в этом можно не сомневаться. Впрочем, чуть детальнее смотрите здесь в статье "О термине "крещение"
Дело в том, что пока на форуме нет раздела в котором можно было бы рассмотреть доктрины и учения в цеом и в частности.
Так что это на заметку администрации форума.

2. О Причастие. Отчасти соглашусь, но замечу, что в действительности форма Причастия основана на Пасхальном Седере. Если бы "отцы церкви" это понимали толку было бы больше и сейчас мы бы не отмечали Пасху с разницей в неделю, а то и две. Надо заметить, что всё по этому поводу есть в Священных Писаниях. Но тут мы опять упираемся в то, что нет раздела для детального разбора этих учений.

3. О предании протестантов. Отчасти согласен. но принцип протестантизма заключён в том, что протестанты принимают ту часть которую они полагают истинной и отвергают ту часть, которую они полагают по меньшей мере ошибочной.
Кстати, в текстах Писаний термин "предание" имеет два значение:
а) передача учения (знаний) устным способом;
б) запись учений(знаний и т.п.) предыдущих поколений в письменной форме.

4. По поводу толкования. Надо заметить, что в этом плане все ветви христианства не много хромают: в общем, по этому поводу, как я вижу, голова у всех болит. А между тем, существуют вполне ясные, чёткие и недвусмысленные методы работы с Билейскими текстами. Да, конечно же возможны и злоупотребления, как не раз было в истории Церкви, но это не означает, что эти методы не работают. И ими в принципе может овладеть в той или иной степени каждый, а то , как этот "каждый" будет их изпользовать во многом зависит от такого "каждого": это сфера персональной, а не коллективной ответственности.

Вот, пока вроде бы всё по этим позициям: но я так... коротенечко.

с уважением, CONDOR

В том то и дело, что протестантизм позволяет толковать Писание каждому на свой счет, причем полагает это на совесть самого толкующего. Мы забываем, что мы "работаем" не просто над текстом, а над Словом Божиим. Мы забываем, что Священное Писание - это образ Богий, изложенный в письменном виде. А толковать Бога двусмысленно невозможно, поскольку тогда одно будет противоречить другому.
Если все ветви христианства хромают, выходит, никто не может толковать Писание. Потому как в Откровении 22 глава сказано: "18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. ". Получается, что если каждая ветвь христианства имеет изьяны в толковании ,каждая автоматически что-то добавляет свое, либо что-то исключает. Из этого же принципа следует, что все искажают Писание.

Теперь о Пасхе: Мессия Пасха наша, ибо Он заклан за нас, посему Пасхальный Седер имеет место быть. На самом деле даже Тайная Вечеря прошла согласно Пасхальному Седеру. Просто Вы видимо не в курсе. Но повторюсь: желательно все темы учений рассматривать по отдельности.

Что же касается приведённой Вами цитаты из Апокалипсиса, то она касается ТОЛЬКО Апокалипсиса, аналогично словам Мошэ (Моисея) в Торе! Здесь нет иных толкований, но то, что в этом есть динамичный принцип, который возможно применить к канону в целом, но не надо забывать о базовом значении. Кстати, именно так и действует православие в контексте "церковного предания".

с уважением, CONDOR

Я не в курсе того. что апостолы со Христом пасхального агнца закалывали? Конечно в курсе.
Вечеря - да, прошла согласно тому же Седеру, но для нас важно не то, что Христос ягненка ел Пасхального. Наша Пасха - Жертва Христова, Его Воскресение.

Насчет отдельности учений - абсолютно согласен.

Да что вы... Значит, к остальным книгам Священного Писания можно прибавлять и отнимать?

Но если позволите, насколько слов по поводу:

По-моему, основной вопрос: что это (Крещение и Причастие) такое? Чем их считают протестанты и православные?

Для православных и Крещение и Причастие – Таинства. Для баптистов, насколько я знаю, они – обряды (фактически обряды).

Православные верят, что по молитвам церкви в эти моменты Господам подаются определенные дары, которые христианин мажет воспринять.
(Если упрощать, то можно говорить о прошении грехов и причастии Тела и Крови).

И отсюда соответствующие следствия. - Например, возможность крещения детей.

с уважением, CONDOR

Добавлено (14.02.2008, 17:44)
---------------------------------------------
Здравствйте, Евгений!

с уважением, CONDOR